Streit? Ja bitte (aber richtig!)

Wolfgang 000002Du hast es einfach jegliche Rechtschreibung missen lassen, was ich nachvollziehen würde.Julia 000010Um damit zu sagen Hallo und herzlich willkommen bei Capel Classics. Ich fühle mich reingezogen in eure Kappe. Dynamik, Dynamik. Veronika, ja bitte.Ronny 000021Dann sage ich auch noch mal Hallo und herzlich willkommen bei Capel Classics. Euer Experten-Podcast für Paare, Eltern und solche, die es werden wollen oder auch nicht.Julia 000032Ich möchte kein Paar mehr mit euch werden.Ronny 000034Es ist eine gewisse Schärfe heute schon im Ton.Julia 000038Ja, aber er ist geworden, weil der Wolfgang heute gemein ist. Du schießt heute.Wolfgang 000042Ich bin überhaupt nicht gemein.Julia 000043Doch, du schießt schon so. Du hast dich schon so ein bisschen angegroovt. Wahrscheinlich auf die Frau.Wolfgang 000047Der hat doch so eine riesen Zielfläche auf euch drauf gemacht.Julia 000049Ja, ich glaube auch. Weil, um zu verstehen, warum wir heute über das Thema Konflikte oder Streit in Beziehungen sprechen, ist Wolfgangs Wunsch.Wolfgang 000059Ja, ist richtig, ja.Julia 000101Warum. Wolfgang 000102Weil ich glaube, also das Thema Streiten, wenn man das im Griff hat, dann hat man, würde ich jetzt mal behaupten, so 70 Prozent der Paarbeziehungen im Griff. Weiß ich nicht, ob das stimmt, aber es wäre so mein Bauchgefühl.Julia 000114Wir können auch einfach eine Zahl nennen. Das ist jetzt nicht so wichtig, ob die Zahl stimmt oder nicht. Weil es ist dein Empfinden. Du sprichst ja bestimmt auch mit vielen Kumpels, die verheiratet sind oder in Beziehungen leben. Und irgendwas hat ja in dir dann den Impuls gegeben zu sagen, können wir nicht mal über das Thema, Konflikt oder über Streiten sprechen. Veronika, du warst voll dabei gleich. Hast auch gesagt, ja, gutes Thema. Was nehmen wir? Ja, doch, doch, weil.Wolfgang 000141Ich hab das ganz kurz angesprochen. Ja, klar, nehmen wir. Muss ich immer sofort der Jura schreiben. Ronny 000146Ja, ja. Vor allem, man muss sagen, es kam auch aus einer Situation heraus, nicht aus einem Streit, den wir tatsächlich hatten, sondern es war, du willst jetzt sagen, es war einfach eine Diskussion. Ich hätte vor eineinhalb Jahren gesagt, das war ein Streit, aber es war tatsächlich eigentlich nur so ein bisschen angedetschelte Unterhaltung.Julia 000207Also ich glaube, da muss man einfach mal die Definition eines jeden hinterfragen oder auch darüber sprechen, was ist denn ein Streit, was ist ein Konflikt, was ist eine Diskussion, was ist eine Meinungsverschiedenheit, was ist ein agree to disagree? Ich glaube, das ist ja ganz wichtig. Ich glaube, du, Ronny, siehst viel mehr Dinge als einen Streit als im Wolfgang. Wenn ich dann irgendwie mit euch gesprochen habe in den Einzelsitzungen oder so, dann habe ich gesagt "Ja, ich habe schon gehört, ihr hattet einen großen Streit und der Wolfgang, hä, was für einen großen Streit?" Ja, ging's ums, was weiß ich, Einkauf oder so. Ach so, die Diskussion.Julia 000238Ah, okay. Gut, war es jetzt ein Streit oder war das Diskussion? Und dann muss man natürlich gucken, wie hat man Streitverhalten selber gelernt? Da sind wir bei den Bindungstypen, wenn man unsicherer Bindungstyp ist, dann vermeidet man das natürlich auch eher und tut man sich einfach schwer, seine eigenen Bedürfnisse schon zu kommunizieren. Ja, das stimmt. Und da rennen wir ja offene Tore bei dir rein. Absolut, was das Thema Bedürfnisse angeht. Ja. Und wir haben uns einfach überlegt, dass wir zwei Folgen zu dem Thema machen. Die erste Folge ist jetzt Wolfgang heute dabei, wie ihr gerade schon gehört habt.Julia 000310Herzlich willkommen, dass du mal wieder vor dem Mikro dabei sein darfst. Servus. Und die zweite Folge ist dann aus Veronikas Sicht. Also wir sprechen jetzt so ein bisschen Wolfgang stellvertretend als Mann. Wie streiten Männer? Das klingt jetzt ein bisschen wieder so und wie streiten Frauen? Aber da gibt es tatsächlich auch wissenschaftliche Studien, dass Männer und Frauen unterschiedlich streiten. Und in Vorbereitung auf die Folge habe ich ja mit euch beiden auch gesprochen. Wolfgangs Konfliktstil ist Autonomie und Lösungsorientierung.Wolfgang 000343Interessant.Julia 000345Siehst du das anders. Wolfgang 000347Na, also Lösungsorientierung glaube ich schon. Autonomie weiß ich noch nicht so ganz genau, ja.Julia 000353Voll. Also bei dir hat viel mit Autonomie zu tun. Das liegt aber auch wiederum in deiner Biografie. Als Einzelkind aufgewachsen zum Teil auch bei deiner Oma, sehr viel auf dich selbst gestellt, sehr viel Erwartungen auch dich als Einzelperson. Du bist auch noch ein Mann. Also das ist in der Erziehung sind alles schon wichtige Punkte. Wir Frauen werden ja auch dafür erzogen, so die Care-Arbeit auch schon als kleine Kinder zu machen. Wo wart ihr? Nee, du warst letztens mit den Kindern irgendwo. Und die Jungs sind völlig freigerichtet. Du hattest, die sind mit den Köpfen aneinandergelaufen.Julia 000424Und du hast dir gedacht, was tun die da? Und deine Kinder, die beiden Mädels eben. Ja, komm, wir kümmern uns jetzt und bringen die anderen ins Bett. Und da hat noch jemand Hunger und Durst. Ganz genau. So, und wenn jemand seine Kinder offen erzieht, dann ihr beide. Und trotzdem sind die zwei Mädels die Kümmerer. Und die Jungs rennen sich die schicken. So, und da liegt natürlich viel drin. Was bedeutet das eigentlich grundsätzlich? Männer neigen dazu, Konflikte zu vermeiden oder direkt zu lösen, oft mit dem Ziel, Autonomie zu bewahren.Julia 000455Wenn du einen Vergleich ziehen müsstest, was das widerlegt oder was, wo du dich drin, wiederfindest. Ein typischer Alltagsstreit vielleicht oder eine Alltagsdiskussion oder ein Alltagskonflikt.Wolfgang 000510Na ja, also oftmals diskutiert man ja über Sachen, wo, sag ich mal, das offensichtlich nicht das Thema ist, sondern das Dahinterstehende.Julia 000518Hast du ein Beispiel. Ronny 000520Unsere Zurer wollen ja immer wissen, wie ihr das macht. Die Gewürzschublade, wenn ich einwerfen darf. Hört euch Folge 3 an.Wolfgang 000527Ja, genau.Ronny 000528Dilemma der Gewürzschublade, das ist genauso ein Stellvertreterstreckpunkt.Wolfgang 000532Oder die Geschirrspülmaschine, wo ich sage, also völlig egal, also das Strömungsverhalten des Wassers, ob der Teller so oder so steht. Da geht es manchmal, da möchte ich dann physikalisch dagegen argumentieren. Und dann geht es auch um was anderes. Und deswegen ist das Zuhören tatsächlich wichtig, um dann irgendwann zu verstehen, was ist es? Und das ist ja so ein Thema. Autonomie. Ja, also ich weiß gar nicht. Oftmals, wenn man eine Diskussion anfängt und mir quasi nach dem Motto kommt, da bist du zu doof für, dann möchte ich mich da prinzipiell wehren, auch wenn ich es manchmal tatsächlich zu doof für war.Wolfgang 000614Und da kommt so ein Reflex, da hat die Ironie wenig Chancen am Anfang.Ronny 000618Vor allem manchmal interpretierst du das auch selber hinein, dass dein Gegenüber dich für zu doof hält. Also, Ronny, meistens ich. Ich weiß ja nicht, wie du mit anderen Leuten streitest, aber bei uns hatten wir das auch wiederkehrend, dass du gesagt, dass du praktisch das dann so noch mal verbalisiert hast. Ich habe das nie gesagt, ich habe nie gesagt, du bist blöd, ein Trottel oder checkst die Sachen einfach.Julia 000647Also ich glaube, im Grundsatz geht es ein bisschen auch darum, diese lösungsorientierte Kommunikation, die da im Vordergrund steht und die Autonomie, ist auch so ein bisschen, ich muss die Familie ernähren und ich muss jetzt zur Arbeit gehen und ich muss schauen, dass alles irgendwie läuft und ich muss gucken, dass die Finanzen laufen und so. Das ist ja immer die vermeintliche Rolle des Mannes, in der er sich vielleicht auch zum Teil gerne wiederfindet, dann aber auch darüber sich definiert. Hast du das nicht so für dich. Wolfgang 000715Doch, ja. Also schon, ja genau. Also wenn man in so manchen Diskussionen ist, dann wird dieses Bild angegriffen. Und das ist ja das genau, was ich gesagt habe. Also dann kommst du in eine Diskussion rein, wo du dich in diesem Bild angegriffen fühlst und wo es eigentlich gar nicht mehr um dieses spezifische Thema geht. Ich glaube, das geht aber in beide Richtungen. Und ich glaube auch, dass ein Großteil der Diskussionen, die wir lange Zeit geführt haben. Einfach, da hat man irgendwas geredet, aber wenn man es genau anschaut, ging es immer um was anderes. Und das war ein bisschen die Schwierigkeit.Julia 000745Und da sind wir wieder bei diesen Stellvertreterstreitigkeiten, wo was anderes dahinter liegt. Du siehst ja eh nie, was ich will, und du weißt ja eh nicht, was ich mag, und das ist doch alles. Und das ist auch immer bei, wenn so Paartherapie, wenn das so beginnt, das ist immer total wichtig, wenn ich dann so Fragen stelle, so Ja, was hat das denn jetzt damit zu tun? Ach, eine ganze Menge. Weil wir reden hier gerade nicht darüber, wer jetzt die Kaffeetasse nicht weggeräumt hat, sondern wir reden darüber, dass du deine Frau anscheinend nicht mehr siehst oder fragst, wie es ihr geht oder das oder das vergessen hast.Julia 000816Und genauso die Frau sagt "Ja, ich fühle mich nicht geliebt, also bestrafe ich dich mit noch mehr Distanz." Und der Mann denkt "Hä, was ist denn jetzt los?" Und da sind wir wieder bei dieser Situation, dass wir meistens nicht in der Situation jetzt sind, das Besteck. die Kaffeetasse, was auch immer, sondern da sind wir bei dieser ganzen intimen Nähe, die fehlt. Dieses, wir verlassen uns aufeinander, wir geben uns einen High Five und wir sagen uns beide, nee, heute sind es deine Kinder, nee, heute sind es deine Kinder. Na gut, heute sind es unsere Kinder.Julia 000847Wenn das fehlt, ja, dann kriegt man auch die Spülmaschine nicht eingeräumt, egal wie die Teller stehen, zu welcher Flussrichtung. Ich habe die Strömung übrigens schon eingeräumt. Ich hoffe, das war in eurem Sinne. Wir werden sehen. Wenn nicht, habe ich es trotzdem gern getan. Vielen Dank. Sehr gerne. Und das ist, glaube ich, so, man streitet nicht um die Spülmaschine. Man streitet nicht um eine Flussrichtung von irgendeinem Wasserlauf in einer Spülmaschine, sondern man streitet darum, nicht gesehen zu werden, nicht gehört zu werden, nicht gewertschätzt zu werden, nicht diese Berührung zwischendrin.Julia 000924Das ist das, was seine Beziehung eigentlich ausmacht. Und, Man spricht da natürlich auch von verbaler und nonverbaler Kommunikation. Und da gibt es bestimmte Regeln, nach denen das geht. Da haben wir ja auch in der Vorbesprechung drüber gesprochen. Ihr kanntet die Regel nicht. Ich kannte sie nicht unter dem Namen, aber das ist die Mehrabian-Regel, die 7-38-55-Regel. Und die sagt, 55 Prozent ist Körpersprache, 38 Prozent ist Stimme.Julia 000954Und 7% ist Wortinhalt. So wenig, so also es geht.Ronny 001000Und um den Inhalt zu bitten.Julia 001001Genau. Es ist egal, wie wir es nennen, es ist die Wahrheit. Es ist ja, wie ich was sage. Ich liebe dich. Oder Ich liebe dich. Und das ist nur meine Stimme, das ist meine Mimik und meine Gestik. Und das Beste ist ja immer, deswegen schreibt man das per WhatsApp nicht so Passt schon. Oder Hey, passt schon. Passt schon. Ja, passt schon. Ja, ich bin kein Bayer. Haben wir verstanden. Aber das sind so diese typischen Ja, alles gut. Geht schon. Passt schon. Gerne. Da drin liegt dann so ganz viel, der Wortinhalt ist gar nicht wichtig, sondern wie sage ich das?Julia 001034Und das ist in der Beziehung, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass man sich auch über seinen Ton Gedanken macht. Und wir haben ja in der Vorbesprechung drüber gesprochen. Der Wolfgang hat auch gesagt, wie hast du es gesagt? Wenn du in die Wut gerätst oder dich erschrickst oder wenn du irgendwie, ja irgendwas hast, was dich nervt, dann merkst du schon, dass du in diesen Zwischenraum reingehen musst.Wolfgang 001058Ja, ja. Also du hast ja mal irgendwann gesagt, das werde ich nie vergessen, ob ich ab und zu, wenn ich mich wirklich erschrecke, also was weiß ich, wenn meine Kinder Richtung Straße laufen oder irgendwas Schlimmeres, ob ich dann äußerst losbrülle. Das mache ich tatsächlich, also das ist so meine Standardtradition. Und dann hast du gemeint, ja, das machst du wahrscheinlich auch beim Streiten so. Und das ist tatsächlich, also wenn man mich zum Beispiel im Bayerischen sagt man dann erwischt, also wenn du mich, blank erwischt, ohne dass ich darauf vorbereitet bin.Julia 001125Ich verstehe das.Wolfgang 001126Es gibt ja auch ein paar, die nicht aus Bayern kommen. Aber dann ist es so, dass ich tatsächlich. Aber warte mal.Julia 001135Ist ein Danteler dann einer, der blank ist. Wolfgang 001139Nein, der verkauft. Okay. Sorry.Ronny 001141Oder Danteln ist ja auch, wenn man einfach so ein bisschen.Wolfgang 001145Chillt, aber das ist nicht Dante.Julia 001148Also Danteln kommt nicht von Dante. Okay, kleiner Exkurs ins Bayerische. Ja.Wolfgang 001153Weiter geht's. Genau. Dann erschrecke ich furchtbar und dann schreie ich da erst mal los. Und die Rolli zum Beispiel, die ist davon meistens nicht so begeistert. Und das braucht dann auch so ein bisschen, du hast mir erklärt, dann gibt es bei mir wohl den Cortisolausstoß. Und dann braucht es einfach so eine gewisse Zeit, bis anscheinend das Gehirn wieder sich verbindet mit Verstand.Julia 001213Und wir reden hier von ein paar Sekunden.Wolfgang 001215Ja. Und, Da passt es auch wieder. Bloß dann, wenn dann schon quasi die Gegenrede kommt, dann bleibt das erst mal, glaube ich, schon länger. Und so hilft das mir schon, diese Aussage zu sagen, wenn ich es schon spüre, das spürst du ja in der Brust so richtig, zu sagen, einatmen, ausatmen. Vielleicht noch mal, du denkst, du kannst reden, einfach noch mal drei, vier Sekunden nichts sagen und dann erst reingehen. Dann tust du dir auch sehr viel leichter, freundlich zu antworten, konstruktiv zu antworten, da oder wo wir eigentlich hin.Julia 001246Und man spricht da ja so ein bisschen in diesem Resonanzraum von Situation zu Reaktion, wo man so ganz schwer reinkommt. Also du hast die Situation und bist . Warten. Aber alles in dir sagt, du musst jetzt so reagieren oder du musst jetzt das tun, weil du gelernt hast, dass das so ist. Und das abzutrainieren ist halt so der Prozess. Dieses auf ein Motzen, Meckern oder irgendwas abzuwarten. Okay, und da ist halt einfach Wahnsinn, was die Studien auch zeigen, wenn du eben einfach hingehst und sagst "Ich möchte dich jetzt einfach nur in den Arm nehmen." Und das klingt jetzt wieder so banal und so esoterisch, bla, aber es ist tatsächlich ein Riesenunterschied zu sagen "Nehm dich jetzt in den Arm, es wird Oxytocin ausgeschüttet, das ist stresssenkend, schmerzsenkend."Julia 001332Und das ist einfach eine gute Sache. Und das haben wir in Berührungen. Das macht man auch mit Kindern. Ich meine, wir wissen alle, dass das Kniepusten nicht schmerzlindernd ist, sondern das auf den Schoß nehmen, in den Arm nehmen und so tun, als wenn man pusten würde und alles wird gut und die Mami ist da oder der Papi ist da. Das ist das, was den Schmerz senkt. Das ist das, was den Stress senkt. Nicht das Pusten, sondern das In-Arm-nehmen, das Berühren. Das brauchen wir halt. Und manchmal ist es ganz gut, wenn man, In diese zwei, drei Sekunden, wenn man die abwartet und einfach sagt "Ich könnte jetzt zurückmeckern, ich könnte jetzt das machen oder ich kann sie einfach in den Arm nehmen oder ihn." Und einfach dann sagen "War heute ein anstrengender Tag, oder?Julia 001410Setz dich erst mal, komm, wir machen uns einen Kaffee." Ja, ist eigentlich ganz gut. Ja. Und das öfter zu machen, diese Verbindung wieder zu suchen, dieses "Wir müssen ja nicht immer in den Streit gehen. Wir müssen jetzt nicht diskutieren, wer hat das Klopapier vergessen, wer hat das Hasenstreu vergessen oder so. Ja, meistens gibt es dafür Gründe, entweder ADHS oder einfach wirklich vergessen. Aber ich finde, dieses Körpersprache und Stimme macht schon so wahnsinnig viel aus. Wenn ich nach Hause komme, sage "Hallo, ich bin da." Oder "Ja, ich bin nach Hause, nee." So und auch das ist fair und wirklich, wir haben manchmal echt blöde Tage, dann auch in dem Moment als Partner da zu sein, als Partnerin da zu sein und einfach eine Umarmung nehmen und vielleicht einen Kaffee machen und sagen "Komm mal erst mal her."Julia 001456Ja, sein eigenes Thema auch vielleicht zurückschieben für den. Moment und zu sagen, jetzt bist du gerade irgendwie da und dir geht's nicht gut, ich nehme dich einfach in den Arm. Und es wird gut.Wolfgang 001506Und manchmal ist es aber auch so, wenn du quasi im Eifer des Gefechtes bist, ja, passiert dir manchmal.Julia 001512Soll auch, ist auch gesund.Wolfgang 001513Ja. Und aber du merkst dann jetzt so, jetzt wird es vielleicht nicht so ganz fair oder jetzt krochen Emotionen hoch, dann einfach mal wirklich bewusst zu sagen, okay, weißt du, wir unterbrechen das und wir diskutieren das später oder morgen oder in einer Stunde oder sonst wie. Und das finde ich, also das war bei uns auch so einer der, der ganz guten Tools, sage ich mal, um dann manchmal zu sagen, okay, weißt du was, wir machen das ja immer super gerne in der Früh, dann, wenn wir die Kinder eigentlich herrichten müssen.Ronny 001539Wenn eigentlich gar keine Zeit hat.Wolfgang 001540Genau. Dann hast du auch noch meistens den Druck, das eigentlich sofort zu lösen oder eben.Julia 001544Du sollst nicht schon die Werkzeuge sagen.Wolfgang 001546Entschuldigung.Julia 001548Hättest du das Skript gelesen, würdest du das wissen, dass das noch kommt.Wolfgang 001551Okay, tschuldigung. Ja, okay, auf jeden Fall. Dann ab und zu zu sagen, okay, lass mal in der Mittagspause telefonieren oder so. Und das nimmt halt wahnsinnig Druck raus, weil so, wenn du gerade, wenn du unter Druck bist und irgendwas jetzt, weiß ich, beide müssen los, dann ist man dazu geneigt, innerhalb der nächsten zehn Minuten kurz generell die Welt zu erklären. Und das funktioniert halt meistens.Ronny 001616Nee, dann ist besser, man sagt du eben, jetzt lassen wir es gut sein und heute Abend. Julia 001620Ja. Und da sind wir beim Timing. Das ist so der nächste Punkt. Dieses wann ist das richtige Timing zu streiten und, Das klingt jetzt wieder so gestaged. Ja, wir nehmen uns jetzt Zeit für einen Konflikt. Nein, es sind nur genau die Zeiten, wo es so schwierig und stressig ist, vielleicht nicht zu nehmen und alles andere zu sagen "Hey, weißt du was? Lass uns nachher kurz telefonieren oder wann ist deine Mittagspause? Vielleicht können wir uns sogar kurz treffen oder du bist im Homeoffice, ich komme vorbei." Was auch immer. Diese emotional aufgeladenen Momente abzuwarten, weil meistens ist man dann auch schon, dass man denkt, ach Mensch, sorry, ich war vorhin irgendwie ein bisschen ranzig und so.Julia 001655Und dann ist eigentlich nichts passiert und der andere freut sich total, dass der andere das auch gemerkt hat und dann kommt Ja, aber ich auch und alles gut, wir treffen uns später auf einen Kaffee. Und das ist eine gute Strategie, sich auch so Sprechzeit einzurichten, gerade in der stressigen Zeit. Und bei euch ist es ja auch mit den Kindern und beide Jobs so. Wie soll es dann auch perfekt immer laufen? Das ist ja auch irgendwie schwer im Alltag. Und man ist vielleicht müde oder hat irgendwie, weiß ich nicht, gerade ein Projekt, was auch super anstrengend ist und erfordert.Julia 001728Aber da kommen wir ja auch zum nächsten Thema Kommunikation. Da sind wir wieder, Kommunikation.Ronny 001735Ja, stimmt. Ich muss sagen, ich bin so ein WhatsApp-Entschuldiger.Julia 001740Hey, ist, Eigentlich ist es egal, auf welche Form, weil manchmal ist es auch in geschriebener Form schön, weil das kann man sich auch immer mal wieder anschauen oder noch mal durchlesen. Weil wir haben ja die Möglichkeit und es gibt ja viele, die sich schwertun, das in Face-to-Face, genau. Da war man dann irgendwie, das Gefühl von einem Schuldeingeständnis hat, aber darum geht's ja auch gar nicht.Wolfgang 001803Man kann sich ab und zu auch diese Entschuldigung an sich ranlassen, wenn man sagt, okay, jetzt hab ich mich wieder abgeregt. Wenn das jetzt in einem blöden Moment kommt und man sagt, nee, jetzt nervst du mich jetzt einfach. Ich schleich dich, würde man wahrscheinlich so. .Julia 001815Das gehört aber in der Beziehung ja auch dazu. Ich meine, was wären wir für Übermenschen, wenn wir nie voneinander genervt wären? Wenn wir alles perfekt finden würden, was der andere macht, dann sind wir eher, glaub ich, bei einer Störung. dass wir das Gefühl haben, dass wir nichts infrage stellen dürfen. Und das wäre, glaube ich, schwieriger. Genauso wie jedes Elternpaar auch mal von seinen Kindern oder Kind genervt ist und sagt Boah, ganz ehrlich, die ist von dir. Nee, der ist von dir. Klar. Also ich weiß nicht, wer da drin beschäftigt war, aber ich nicht.Ronny 001846Im Zweifelsfall du.Julia 001847Ja. Genau. Im Zweifelsfall immer der andere, weil das cooler ist. Aber es sind die eigenen Kinder. Und trotzdem sagt man sich heute Nee, ganz ehrlich. Und ich finde, wir sollten nicht irgendwas, propagieren oder versuchen auszufüllen, was nicht möglich ist. Ja, und da sind wir auch wieder bei Social Media, wo dann irgendwie geführte Beziehungen romantisiert werden. Wir streiten nie. Welches Paar streitet denn nie. Ronny 001915Ja, oder das weiß man auch. Und wir können immer, die Kommunikation bei uns funktioniert immer, und wenn wir uns streiten, was fast nie vorkommt, Dann arbeiten wir das immer sofort perfekt auf und wir gehen nie böse ins Bett oder mit schlechten Gefühlen oder irgendwas.Wolfgang 001930Wobei, also es fällt mir dazu auf, also es gibt ja auch so noch mal verschiedene, also es gibt ja verschiedene Arten von Streit. Es gibt ja auch so diese verdeckten Streite, finde ich. Also die fand ich eigentlich persönlich immer am schlimmsten.Ronny 001943So passiv aggressiv.Wolfgang 001944Ja, wahrscheinlich ist es passiv aggressiv, also die, die, die ja genau die die so indirekt kommen so wo du auch nicht richtig greifen konntest aber wo du natürlich gemerkt hast so da ist jetzt ein Problem aber du kannst nicht so sagen also lösungsorientiert ja hier ich biete Lösung an weil, du weißt gar nicht so richtig, wo das Problem ist, dann wird es schwierig, die Lösung anzubieten. Und das fand ich immer richtig doof. Also das da sind, also ich glaube, das war auch eine der Schlüsselfaktoren, wo man ein bisschen.Julia 002011Ich glaube, das ist immer die schwarze Wolke genannt, ne? Wenn die mit im Haus, also.Wolfgang 002014Wenn die schwarze Wolke, genau, wenn die schwarze Wolke über der Ronny geschwebt ist und dann war es echt extrem schwer, du hast gemerkt, da ist was, aber du hast, also ich habe nicht gewusst, wie ich darauf reagieren soll und dann kam so, Irgendwie nett, dann irgendwann ein bisschen aggressiv und dann irgendwann resigniert. Und das war dann, das war auf jeden Fall die schlechteste Form aller Streite. Also da fand ich diese offenen Streite, wo man sagt, hier das und das sind die Punkte, gern auch mit Emotionen, die fand ich dann besser als wie diese Art von Streite.Julia 002043Und wenn du jetzt so zurückblickst, weil das werden uns, glaube ich, auch viele Paare zuhören, die vielleicht was Ähnliches erleben, wo der Mann schon so ein bisschen resigniert, die Frau aber vorher schon resigniert hat, weil sie ja wahrscheinlich diese schlechte Stimmung hat, weil irgendwas nicht erfüllt ist. Und wir reden jetzt hier wieder nicht von Schuld, sondern das ist halt einfach passiert. Was würdest du denn empfehlen für die Frau, was sie tun sollte? Oder was würdest du auch, einem Mann empfehlen? Oder was würdest du sagen, wenn du jetzt noch mal zurück wärst, was würdest du Wolfgang bitten, wenn du noch mal die schwarze Wolke über dir hättest. Ronny 002118Also, man muss sagen, du hast ja vorhin schon gesagt, man darf ja oder kann auch nicht so sehr von Schuld sprechen. Wer ist schuld und wer nicht? Das Problem an der schwarzen Wolke war ja, unser jeweils individuell erlerntes Streitverhalten, das halt da total aufeinandergeclasht ist. Aber was ich also aus meiner Perspektive sagen würde, warum das sich bei mir so entwickelt hat, war, dass ich das Gefühl hatte, ich krieg meine Themen bei dir irgendwie nicht gelandet, die Sachen, weil das tatsächlich.Ronny 002200vordergründig nicht die Kaffeetasse war, sondern eben, wie du vorher gesagt hast, das Gefühl, ich werde nicht mehr gesehen, es wird nicht gewertschätzt, was ich hier mache. Jeder werkelt nur irgendwie blöd vor sich hin. Die emotionale Nähe fehlt. Und ich hatte immer das Gefühl, ich kriege mein Argument irgendwie nicht rüber, weil dann ich konnte es einfach nicht formulieren. Ich konnte das, ich habe es nicht selber nicht gecheckt und ich konnte auch nicht sagen, Wolfgang, ich habe das Gefühl, du bist hier total abwesend. Das schaffe ich ja jetzt. Ab und zu, wenn ich das Gefühl hab, kann ich das jetzt formulieren, sag ich du, ich hab das Gefühl, du hast dich so ein bisschen aus der Familie wieder verabschiedet, nervt mich jetzt grad ein bisschen.Ronny 002236Du bist viel beim Kopf, im Kopf bist du einfach nicht mehr so viel da. Und wenn ich dann eben, ich konnt es nicht formulieren, ich hatte das Gefühl, du checkst es nicht. Das, was ich zu dir gesagt hab, wolltest du dann gleich lösen, was mich dann noch viel mehr genervt hat, weil ich mich dann noch viel weniger gesehen hab, gefühlt hab.Julia 002255Und gerade in dem lesungsorientiert.Ronny 002257Genau. Und dann hab ich mir gedacht, nee, dann hab ich jetzt auch einfach keinen Bock. Der kann ruhig merken, dass ich *** bin, aber ich hab jetzt auch keinen Nerv mehr, ihm das nach drei Wochen zu erklären.Julia 002307Ja. Und das, Leute, ganz ehrlich, macht gar keinen Sinn. Das ist das Schlimmste, was ihr machen könnt. Jemanden zu bestrafen, für was, was er gar nicht weiß, was er verkehrt gemacht hat. Und gebt nicht auf in der Kommunikation. Und wenn ihr beim Paartherapeuten landet, das kann auch richtig gut laufen, weil es gibt diesen Ort, es gibt diesen Raum dafür, wo jetzt darüber gesprochen wird, wo die richtigen Fragen gestellt werden, weil die Leute, die das machen, die wissen schon, was sie tun. Und die erreichen euch dann schon noch mal anders, als wenn ihr einfach zu Hause zwischen Tür und Angel redet.Julia 002337Weil im Prinzip, ist der Fehler natürlich dann auch bei dir, Ronny, ein Stück weit gewesen, dann zu sagen, nee, dann geb ich halt auch auf. Dann soll er halt merken, es geht mir nicht gut, aber ich bemühe mich jetzt nicht mehr, ihm das zu erklären.Wolfgang 002350Ja, genau. Und so eine der Indikatoren, wo man gemerkt hat, dass er eigentlich sich wirklich so verbessert hat, war, wie wir dann, und das war wirklich dann so die Endstufe, fand ich, ich weiß jetzt nicht, ob das der Lösungsweg war, aber wo wir dann streiten konnte, wo du dann auch gesagt hast, hey, streiten ist jetzt erst mal nichts Schlechtes, ja, per se ist es jetzt erst mal, Okay, es ist ein Teil der Kommunikation.Julia 002410Gehört dazu.Wolfgang 002412Aber es war dann ganz wichtig, wenn wir gestritten haben, und zwar um die Sache. Und dann um sehr konkret. Und dann hatte man auch keine Angst mehr vor einem Streit, weil davor hat man immer irgendwie versucht, also ich habe immer versucht, diesen Streit ein bisschen so wegzudrücken.Julia 002426Unterschiedliche Ebenen. Ja.Wolfgang 002429Und, Dann auf einmal hat man gesagt, okay, ich lasse mich mal auf den Streit ein und versuche tatsächlich Lösungen zu finden oder um wirklich rauszufinden, um was es geht. Aber habe das erst mal jetzt nichts Negatives gesehen, sondern habe das jetzt was gesehen, wo man dran wachsen kann, wo man lernen kann, entweder was vom anderen oder tatsächlich auch was lösen kann. Ab und zu da kann man ja auch was lösen.Ronny 002448Und ab und zu ist auch einfach mal gut, wenn man sich ein bisschen **** kann.Wolfgang 002452Ja, ja. Und dann, aber das war so der Punkt. Und für mich war so der Punkt erreicht, wo Streit, Gut wurde oder sich positiv verändert hat, wie man hat gestritten. Und dann war nicht drei Monate, oder drei Monate wäre übertrieben, aber sagen wir mal fünf Tage danach schlechte Laune, sondern man hat gestritten, dann hat man sich vielleicht noch mal eine Stunde lang nicht angeschaut und dann hat man noch mal vielleicht darüber gesprochen und dann war das Thema auch mehr oder weniger gegessen. Oder man hat gesagt, man muss noch mal drüber reden, aber man hat es dann ganz explizit angesprochen. Und das war so ein richtig gutes Gefühl.Wolfgang 002523Und seitdem man sich den Streit auch dann traut, insofern, aber einen ehrlichen Streit, sag ich mal, so ein bisschen. Ich weiß jetzt, Das ist schwierig zu sagen, wie man da eigentlich genau hingekommen ist. Du hast es geschafft, Jule. Aber das war, das war der Beinstimme, wo ich sage, ab dem Moment war Streit was Positives eigentlich. Also nicht, was ich jeden Tag will, aber.Julia 002544Ich glaube, der Punkt ist nicht das, was ich euch gesagt habe, sondern das war und das ist, glaube ich, für die Hörer, die jetzt quasi vielleicht das mit ihrem Partner oder Partnerin hören, ist, das zu wollen. Das ist einfach. Du kannst mit allem möglichen schlauen Zeug daherkommen. Du kannst mit allen möglichen Methoden daherkommen. Wenn nicht beide wollen und auch beide sagen jetzt oder nie, dann wird das nichts. Und ich erinnere mich noch an irgendeinen vermeintlich großen Streit, der irgendwie in der Sitzung aus Versehen passiert ist.Julia 002618Und ich glaube, du hattest am nächsten Tag eine Sitzung bei mir, Ronny, und dann war ich so Und wie geht es dir gut? Wir haben das ausgesprochen, und dann haben wir danach noch mal gesprochen. Und dann war alles gut. Und ich so Ja, das ist doch gut, oder? Ja. So erleichtert und befreit. Und dann streitet man halt, und man stirbt gar nicht dran, und man liebt sich trotzdem noch. Und bei dir, wir kommen in der nächsten Folge auch dazu, ist ja immer auch gleich das Thema Ablehnung. Und Wolfgang will dich in deinem Streit gar nicht ablehnen, sondern der will das dann tatsächlich verstehen. Und dann ist es immer dieser Unterschied Männer-Frau.Julia 002648Und ja, wir wollen immer nicht den Unterschied machen, aber es ist tatsächlich so, dass Männer und Frauen unterschiedlich streiten, Männer und Frauen unterschiedlich Empathie empfinden, Männer und Frauen unterschiedlich, die Dinge auch einfach wahrnehmen und sehen. Und wenn es damit anfängt, dass Frauen, die Kinder kriegen und im Wochenbett sind und stillen müssen, dann ist das schon der Riesenunterschied, dass beide nicht gleich reagieren können. Also deswegen ist der Lob, den gebe ich gerne zurück an euch. dass ihr euch einfach den ***** aufgerissen habt. Ja.Wolfgang 002718Aber genau.Julia 002720Ihr habt euch einfach den ***** aufgerissen. Ihr habt einfach entschieden, wir retten diese Ehe. Und wir, jetzt auch mal für alle anderen, da gab es bestimmt Momente, wo ihr kurz vor knapp wart. Und dann aber auch am Ende wieder eigentlich nicht, weil irgendwo war immer klar, dass ihr euch liebt. Aber die war wie in so einem nebulösen Raum. Man hat sie einfach nicht gefunden, hat sich gedacht, ja, jetzt hab ich auch keinen Bock mehr zu suchen. Warte ich einfach mal ab, bis er mich findet oder sie mich findet. Und dann, na ja, gut, dann gehe ich halt mal wieder los. Weil wenn beide irgendwo sitzen, finden sie sich auch nicht. Ja, das stimmt.Ronny 002750Ja, ich wollte gerade sagen, ist schön. Das hat sich eher wie ein bisschen verloren angefühlt, aber nicht verschwunden. Und ich habe euch das Licht gebracht, ein Wunder zu finden. Ja, auch schön.Wolfgang 002759Aber bei den Streits, genau, wenn ich mir das überlege, Lösungsorientierung und so, ganz viel war auch dabei, dass so ein Streit ganz schnell viel von mir zumindest rein interpretiert worden ist im Sinne dessen, Da werde ich wegen das angegriffen und dann habe ich mich generell als Person angegriffen gefühlt.Julia 002815Weil du dich immer angegriffen fühlst.Wolfgang 002816Ja, das kann sein.Julia 002817Das ist ja auch mal, du sagst, ich bin ja kein Depp. Hat keiner gesagt. Ich war dabei, auch in einem.Wolfgang 002821Aber dann kommen die nicht gesagt. Das geht dann einher auch mit einer Angst, mit einer Angst vor einer generellen Ablehnung. Und dann versuchst du natürlich, das sofort irgendwie wegzudrücken.Julia 002830Aber der Unterschied ist, du hast Angst vor der Ablehnung und gehst in die Konfrontation und willst die Bestätigung haben, dass sie dich nicht ablehnt. Und Ronny hat die Angst vor der Konfrontation und zieht sich zurück, um gar nicht sich damit auseinanderzusetzen in dem Moment, sondern dann eben den Haushalt weiterzumachen. Und dann kommt diese schwarze Wolke, die immer schwärzer wird, die eigentlich aus Angst und Ablehnung besteht. Aber in die Konfrontation möchte sie jetzt damit nicht gehen. Und das war immer eure Krux quasi, in der ihr euch so in diesem Hamsterrad hinterhergelaufen seid. Mal der eine, mal der andere die Spirale.Julia 002902Ja.Wolfgang 002902Ja genau. Und jetzt, wo man aber das nicht mehr so hart sieht, jetzt sagt man, okay, Streit. Also das ist jetzt nicht so, wo ich sage, oh Gott, bin ich jetzt Person falsch oder jetzt wieder fünf Monate schlecht drauf? Sondern.Ronny 002912Warum denn immer fünf Monate? Weil das ist immer für eine fünf Monate.Julia 002919Aber er neigt leicht zu. Übertreibungen.Wolfgang 002922Stilmittel nennt man das. Aber.Julia 002927Jetzt wirst du auch noch berichtigt, was Stilmittel sind. Wow.Wolfgang 002931Aber das ist so ein Riesenunterschied. Also zumindest war das ein Indikator. Das ist jetzt nicht unbedingt die Lösung, aber ein massiver Indikator.Julia 002938Und ich glaube, das ist halt so der Punkt. Ich habe es jetzt vorhin auch zu euch gesagt, ich habe jetzt irgendwie elfjähriges Praxisbestehen, ich habe ja dann doch das eine oder andere Paar erlebt, erfolgreich, nicht erfolgreich, was auch immer. Der Unterschied ist immer, wie bereit sind die Menschen und wie viel Aufwand sind sie bereit, jetzt zu geben für das, Bestehende zu reparieren oder hinzuschmeißen und einfach abzuhauen und was Neues zu suchen, wo es immer genauso läuft. Weil du änderst ja nicht deinen Charakter, das heißt, mit dem Nächsten oder mit der Nächsten wird es genauso schiefgehen.Julia 003013Weil das Problem kommt mit. Der Mensch ändert sich, aber das Problem geht mit. Ja, das stimmt.Wolfgang 003018Ich glaube, in dem Kontext ist glaube ich auch, glaube ich, war für mich auch so eine Erkenntnis, es ist auch extrem wichtig, in Diskussionen oder Streits ab und zu auch, wirklich die Möglichkeit einzurichten für sich auch, dass man selber Unrecht hat, sprich, dass der andere Recht hat. Und es auch wirklich mal aktiv versuchen zu vielleicht mal hin zu sagen, okay, weißt du was, vielleicht habe ich Unrecht und mal in die andere Richtung zu argumentieren, also nicht gleich sich dagegen zu wehren und zu sagen, verdammt, habe ich da echt ein generelles Problem oder in diesem spezifischen Fall was falsch gemacht oder, oder, oder.Julia 003050Warum muss ich eigentlich Recht haben in meinem eigenen Team. Wolfgang 003053Ja, genau.Julia 003054Damit geht's doch los. Warum muss ich eigentlich recht haben? Also so dieses Warum muss ich recht bekommen und warum muss das, was ich sage, richtig sein und das, was mein Gegenüber sagt, ist falsch? Was hab ich davon und was will ich damit ausdrücken? Ist das schon wieder so eine Art Macht? Ist das schon wieder so eine Art Gewinn, so eine Art, Macht, Kampf. Ich habe fünfmal Recht und du nur einmal. Das heißt, ich entscheide, wo es in Urlaub hingeht. Oder warum haben wir denn immer dieses Thema Recht haben? Oder warum fragen wir nicht einfach? Und das ist, glaube ich, eine der häufigsten Aussagen, die ihr von mir bekommt hat Du musst das nicht wissen.Julia 003129Fragt doch. Fragt doch einfach nach. Und dann wart ihr immer so Ach so, ja stimmt, ich kenne keine Möglichkeit. Ja, aber wie einfach ist das zu sagen? Ich kann dich gerade nicht ganz einschätzen. Ich bin gerade nicht sicher. Ich sehe irgendwie, du bist wütend und du bist aufgebracht. Vielleicht habe ich was falsch gemacht, bin mir aber nicht ganz sicher. Was los? Ja, jetzt fragst du schon wieder so. Ja, ich frage tatsächlich. Ich frage tatsächlich, was ist los? Ja, jetzt nicht. Okay, nimm dir Zeit, können in einer Stunde sprechen oder ruf mich später an oder was auch immer. Soll ich dir zwischendurch noch einen Kaffee machen? Also auch Brücken zu bauen.Julia 003159Und dann so, jetzt bin ich bereit, jetzt können wir das Gespräch führen. Jetzt kann ich dir sagen, was ich blöd fand oder was mich irgendwie gestört hat. Und es darf trotzdem emotional sein und man darf trotzdem streiten und es darf auch mal eine Tür zu. Ihr habt gar keine Türen. Wenig, fällt mir so gerade ein. Wo gibt es überhaupt ein Bad. Ronny 003217Ein Kinderzimmer und unsere. Okay, also die Schlafzimmer haben alle Türen.Julia 003222Und das Bad. Sonst gibt es bestimmt tatsächlich keine Türen. Hat das einen Grund. Wolfgang 003227Ich fand das cool.Julia 003229Kann man keine Türen schmeißen? Ja. Genau. Aber das gehört auch dazu. Und ich weiß nicht, wer mal irgendwann überlegt hat zu sagen "Wir sind perfekt, wir streiten nicht, wir sind Seelenverwandte, wir sind beste Freunde." Nein, du brauchst auch einen besten Freund, mit dem du über deinen Ehemann lästerst oder über deine Ehefrau. Du brauchst ein Jungswochenende oder ein Mädchenwochenende, wo du mal rauskommst und auch dich irgendwie aussprichst. Das braucht es genauso wie seinen eigenen Partner, seine eigene Partnerin. Jetzt waren wir im Disneyland und die Jungs waren irgendwie auf einem Jungs-Wochenende.Julia 003300Wir haben zwischendurch mal telefoniert. Da fehlt ja nichts. Das ist keine Kontrolle oder irgendwas, sondern es ist ein "Hey, habt ihr Spaß?"? Ja und ihr auch. Ja, cool. Genau. Ja. Wir hatten, glaube ich, mehr Spaß. Mit Sicherheit. Wirklich? Wir haben Disneyland, ich meine, excuse me. Da gibt's singende Puppen. Ich beende diesen Podcast zeitnah. Zeitnah werde ich diesen Podcast beenden, weil ich werde gequält.Julia 003331Oh.Ronny 003332Sollen wir das mal auskommunizieren. Julia 003335Ja, habe ich schon mehrfach darum gebeten, aber es passiert ja nicht. Ich werde einfach nur gequält. Ja. Oh je, Wolfgang. Genau. Fünf Monate lang. Fünf Monate. Langweilig gequält. Kommen wir aber noch mal kurz zu dem Thema zurück. Streiten und Konflikte haben wir da ja auch. Es gibt eben Geschlechterunterschiede. Frauen neigen dazu, Konflikte anzusprechen, um emotionale Nähe und Verständnis zu fördern. Sie zeigen häufiger Bereitschaft zur Kompromissfindung und Unterordnung in Konfliktsituationen.Julia 003410Während Männer tendieren eher dazu, Konflikte zu vermeiden oder direkt zu lösen, oft mit dem Ziel, Autonomie zu bewahren. Sie zeigen häufiger Verhaltensweisen wie Vermeidung, Dominanz und Trennung als Strategie zur Konfliktlösung. So. Jetzt. Jetzt ist deine Folge, Wolfgang. Was sagst du dazu. Wolfgang 003434Ja, nee, also. Also jetzt das Thema Trennung habe ich jetzt nicht als Lösungsmittel propagiert, aber als andere ja. Ja, man, ich keine Ahnung, warum man eigentlich diesen Konflikt vermeiden will. Ich glaube eben, es, weil man dann auch, da sind noch viele Ängste dahinter. Und Dominanz, weiß ich nicht, war ich da so dominant in diesem. Ja. Okay.Ronny 003501Ich hätte jetzt, ich hätte jetzt das so eingeschätzt, dass ich gesagt hätte, bei uns im speziellen Fall warst schon mehr du tatsächlich derjenige, der Sachen angesprochen hat und ich nicht. Aber aus Dominanz. Ich glaube eher, weil es halt sonst einfach gar keiner getan hätte, weil ich mich halt so zurückgezogen habe. Und klar, vielleicht schon auch diese Lösungsorientierung, weil, du das halt lösen wolltest, das Thema. Und weil ich es halt nicht angesprochen habe, hast du es halt du angesprochen.Ronny 003533Aber in der Konfliktlösung würde ich die Dominanz, das Dominanzthema würde ich schon unterschreiben, ja.Wolfgang 003541Ja, ich habe es geführt, manchmal.Julia 003549Würdest du mit dem ersten Satz mitgehen, Ronny, dass Frauen Konflikte vermeiden oder emotionale Ehe, emotionale Nähe und Verständnis fordern mit Konflikten? Würdest du mit dem Satz mitgehen. Ronny 003604Ja, total. Also absolut, weil klar kannst du nicht sagen, es wird alles über einen Kamm geschert und jeder hat so die gleichen Gründe. Aber ich glaube, dass es schon bei Frauen, die, sind ja schon, das haben wir ja in den früheren Folgen auch schon gehört, dass die Frauen ein bisschen mehr in Kontakt mit ihren Emotionen sind wie Männer. Die haben, die können das einfach ein bisschen besser einschätzen auch selber und dementsprechend wollen die die ja dann auch kommunizieren und wollen auch, dass die dann gesehen werden vom Partner.Ronny 003636Also wenn ich mich schlecht fühle, will ich, dass der das sieht, damit man das irgendwie, dass ich mich halt dann nicht mehr schlecht fühlen muss.Julia 003644Und gehst du auch mit, dass Frauen sich zu mehr Kompromissen bereit erklären und sich unterordnen, auch ihre Bedürfnisse unterordnen für den Frieden in der Ehe oder Beziehung. Ronny 003700Also die früheren Generationen auf jeden Fall, aber das ist vielleicht so ein Generationending. Ich hoffe, die künftigen Generationen von Frauen und Mädels nicht mehr, aber grundsätzlich ist vielleicht der erste Impuls schon noch so, weil wir einfach, halt immer noch so sozialisiert werden, dass man sagt, okay, und man muss ja irgendwie den Frieden wahren und vielleicht, weil die Frauen auch mehr Angst haben dann vor emotionaler Verletzung und dann sagen, okay, dann eskaliere ich das eben jetzt nicht maximal, weil sonst verletzt mich das einfach zu viel und das macht mich fertig und dann lasse ich es einfach sein.Julia 003736Ja. Emotionale Reaktion und Empathie. Frauen zeigen unter Stress tendenziell erhöhte Empathie und sind sensibler für nonverbale Hinweise. Männer können unter Stress weniger empathisch reagieren und neigen dazu, sich emotional zurückzuziehen.Wolfgang 003752Ja, definitiv, ja. Würde ich schon so bestätigen, ja.Julia 003757Da fragt man sich schon manchmal, was sich der liebe Gott gedacht hat. Mann und Frau auch so unterschiedlich zu entwickeln, oder. Ronny 003803Vorher beim Vorgespräch auch immer. Da haben wir auch drüber gesprochen, habe ich mir auch wirklich im Stehen, habe ich mir gedacht, das ist doch **** wie soll man das irgendwie zusammenfinden? Geht doch, wir haben es ja auch geschafft. Ja, aber Arbeit, es ist halt wirklich sehr viel Arbeit.Julia 003818Aber es hat auch nie jemand gesagt, dass eine glückliche Ehe in den, Also wenn du alte Menschen fragst oder wenn du dich mit diesen Menschen unterhältst, die schon lange eine Ehe führen, dann sagen die Arbeit und was die immer sagen, ist Respekt und Humor. Das sind so, glaube ich, zwei ganz, ganz wichtige Punkte. Und wie gesagt, ich kenne euch jetzt in all der ganzen Zeit und ich finde schon, dass bei euch viel mehr Humor und Respekt und Leichtigkeit eingezogen ist für viele Dinge und dass man einfach ein Zwinkern hat oder ein.Julia 003850Lächeln, wenn der eine oder der andere das oder das wieder macht. Wohin hast du wieder gekocht? Und ich hab gesagt, ich esse heute ausnahmsweise mal Fleisch. Und du so Soll ich Saltimbocca machen? Und ich so Ne, bleib bei dem, was du tust. Aber wenn du Fleisch reinmachen willst, okay? Und der Wolfgang hat zu mir gesagt Sie ist deine Patientin. Und ich so Excuse me. Das ist Charakter, für den kann ich nichts.Ronny 003911Aber ich weiß nicht, wie du auf Saltimbocca gekommen bist. Na, weil ich tatsächlich eigentlich Saltimbocca machen wollte am Sonntag, aber dann ist ja unser Sonntag wieder so eskaliert. Und deswegen hätte ich noch alles da gehabt.Julia 003923Okay. Das hättest du mir dann auch erklärt. Ich habe gesagt, sehr gerne macht es Saltimbocca. Saltimbocca ist übrigens Italienisch und hat Springen in den Mund. Ja, hast du gelernt? Ja, finde ich saucool. Ja. Also, da sind wir bei der emotionalen Empathie und so weiter. Wie erklärst du dir das, Wolfgang, dass Männer sich eher zurückziehen bzw. sich schwer tun, empathisch zu reagieren.Wolfgang 003950Nee, also das sind für mich doch nicht ganz dieselben Sachen. Das Zurückziehen, glaube ich, hängt schon stark damit zusammen, mit einer, wäre jetzt meine Theorie. Und zwar das ist dann so der Moment, wo du gerne angreifen würdest und zwar aggressiv dominant, würde ich jetzt behaupten und dann weißt, das ist nicht gut. Und bevor ich dann wirklich den tiefen Streit eingehe und den ich dann nicht mehr kontrollieren kann, ziehe ich mich zurück, weil der dann so nach dem Motto, du hast recht und nicht mehr Ruhe,Wolfgang 004026Damit es nicht noch mehr eskaliert. Aber das erlebe ich bei mir, habe ich bei mir erlebt. Und bei ganz vielen Freunden, die dann irgendwie so richtig, also wenn ich merke, die werden richtig sauer, dann sagen die einfach, okay, weißt du was, ich gehe jetzt einfach mal und dann ist mir das auch egal, was ihr jetzt meint. Aber das ist ja eigentlich nicht die Lösung, sondern.Julia: . Doch, doch, das kann auch mal die Lösung sein.Wolfgang 00:40:43Ja, schon. Aber wenn es dann halt zwei Wochen oder zwei Tage später wieder komplett rausbricht, weil es halt dann, dauerhaft das Problem ist, dann ist das sicher.Julia 00:40:52Na ja, wir hatten ja auch immer so eine Regel, und die habe ich mit allen Paaren. Das ist, wenn die Jokerkarte quasi gezogen wird oder, ja, wie soll man das sagen, die Jokerkarte, die Exit-Karte, die Jokerkarte wird gezogen. Einer möchte das Gespräch oder den Konflikt oder die Diskussion verlassen. Dann ist er auch dafür verantwortlich, das Gespräch wieder aufzunehmen und zu klären. So, ich bin jetzt wieder bereit und, Das darf der eine fünfmal machen und der andere nur einmal und der andere darf es zweimal machen und der andere viermal. Da muss man einfach in der Beziehung sagen, der eine kann das besser und der andere kann das nicht so gut.Julia 00:41:24Es ist aber egal, weil der andere kann dafür mehr Wäsche waschen und der nächste kann mehr die Finanzen oder was auch immer. Nur, es darf dann nicht stehen bleiben und so. Dann hast du irgendwann die ganzen halb ausgepackten Koffer vor deiner Seele stehen. Und dann eskaliert es natürlich ständig. Und dann ist es wieder die Kaffeetasse, weil eigentlich haben wir noch eine andere Situation, die wir eigentlich besprechen müssen. Derjenige, der sagt, hier Time-out, muss auch zurückkommen und sagen, so, wir können jetzt gerne weiterreden. Was ich eigentlich sagen wollte, ist folgendes. Und ich finde das eigentlich ganz gut als eine Strategie, auch immer so ein Time-out reinzubringen, weil wenn du sagst, wenn ich jetzt böse werde, dann hilft uns das auch nicht.Julia 00:42:01Genau.Ronny 00:42:02Nee, dann wird es nur noch unsachlich und verletzend und dann schlägt man mehr kaputt, als man.Wolfgang 00:42:08Ja, das ist tendenziell eher männliches, Ja, männlich aggressives Vorgehen, tendenziell. Ich glaube nicht, dass das immer so ist und ich glaube, dass das bei Frauen ab und zu auch so ist, aber. Und das ist ein Fall. Und das Unempathische, ja, das Unempathische, also manchmal wirklich, also auch so, sag ich mal, das Decodieren der Nachricht in der Diskussion.Julia 00:42:33Von dir, wie du das mit einer Dechiffriermaschine.Wolfgang 00:42:37Das war nicht, nicht trivial. Also das war ab und zu. Was ist denn jetzt überhaupt das Thema? Und dann wird man unempathisch, weil man es nicht checkt auf Deutsch. Oder vielleicht aber auch nicht checken will. Es sind immer 2008 und so Zeug. Aber also manchmal ist wirklich, das ist so dieses, ja, wo man sagt, okay, sie spinnt wieder. Und das ist halt die Todesspirale für mich. Die spinnt halt. Ja, genau, da gibt es auch keine Lösung.Wolfgang 00:43:08Wenn ich sage, jetzt hat es halt ihre Tage, sie ist . Herr Meier, sie ist halt ein bisschen verrückt. Das ist ja nicht konstruktiv. Das ist nicht gut.Julia 00:43:19Aber auch das ist okay. Und dafür, das meine ich auch wieder, wenn du dich dann mit einem guten Freund triffst, dann darfst du bei deinem besten Freund sagen: Boah, die Alte, die spinnt gerade wieder so. Ich weiß nicht, ob du ihre Tage oder einfach nur verrückt bist, aber heute . Und dann wird dein bester Freund sagen: "Ach komm, die Ronny ist doch echt prima und na ja, und was war denn los?" Und dies und das. Und dann redet man ein bisschen drüber, trinkt ein Bier oder keine Ahnung was. Und du gehst nach Hause und hast das Thema für dich eigentlich schon wieder geklärt, weil du sagst: "Ach komm, ich habe mich jetzt aufgeregt." Und das meine ich immer, wenn Leute sich vom Traualtar schwören: "Du bist mein bester Freund, mein Seelenverwandter, mein alles." Das ist.Julia 00:43:54Das kann nicht funktionieren, weil vielleicht wäre ein Streit draus geworden, wenn ihr das einfach nur miteinander wie immer hättet klären müssen. Und so konntest du einfach mit einem Freund reden, der hat dir vielleicht ein bisschen ins Gewissen gesagt: Wolfgang, du kannst echt froh sein über die Ronny, die ist schon echt prima, weil die hat auch das und das. Ja, stimmt. Ja, ja, hast du recht, ist auch wieder gut. Aber du hast dich trotzdem ausgekotzt. Und das ist auch nicht schlimm zu sagen, die Alte hat gerade ihre Tage oder spinnt. Das ist Realität. Ja, das ist okay. Das darfst du eh nicht ins Gesicht sagen.Wolfgang 00:44:23Ja, das ist ja auch klar. Aber manchmal muss man halt auch versuchen, nicht in diesen Vorhang zu schauen, warum gibt es denn diesen Schritt? Und wenn du mit dieser Sichtweise reingehst und das so generell abtust, dann übersiehst du halt ganz oft so systemische Probleme, die hinter diesen Diskussionen liegen.Ronny 00:44:38Ja, genau. Und das ist das, was ich vorher gemeint habe eben mit der mit der Todesspirale, weil man ist als Frau ja auch nicht nicht dumm, oder, Ich im Speziellen bin natürlich überhaupt nicht dumm, ist ja völlig klar, aber nein, aber jetzt nur von unserer Situation ausgehend. Ich habe das ja immer gecheckt. Wenn du das eben nicht gecheckt hast.Julia 00:45:05Hä. Ronny 00:45:06Also, wenn das, was du jetzt gemeint hast, diese Dechiffrierung, ist dir nicht gelungen. Und ich habe das ja gesehen, dass es dir nicht gelungen ist. Und das hat mich dann.Wolfgang 00:45:18Noch nicht richtig kommuniziert hast.Ronny 00:45:19Ja, also sagen wir mal, es ist auch. Richtig ein dünnes Eis gerade, Wolfgang. Die Kommunikation in dem Moment hat nicht funktioniert. Was hast du gerade noch gesagt. Julia 00:45:31Das ist eine . Wo sie irgendwas auch gesagt hat, wie immer fünf Monate, und dann hast du gesagt, das ist eine Metapher. Nee.Ronny 00:45:39Stilmittel.Julia 00:45:40Ja, das ist ein Stilmittel. Okay.Ronny 00:45:43Ja. Nee, genau. Also ich formuliere es jetzt ganz offen. Die Kommunikation hat nicht funktioniert. Bei dir kam eben nicht das an, was ich absenden wollte. Ich habe gemerkt, du checkst es nicht. Ich habe auch bestimmt auch ein bisschen Frust dabei, dass ich, Oder ganz viel Frust, dass ich das auch nicht hingekriegt hab, dir das irgendwie verständlich zu machen, dass du es gecheckt hast oder dass du das kapierst. Ja. Und dann war ich noch wütender und dann ist man noch saurer und dann und du denkst dir, jetzt flippt ja die flippt ja immer mehr aus.Ronny 00:46:19Die bleibt ja immer.Julia 00:46:21Ich meine, schau dir Kinder an. die gerade lernen zu kommunizieren und du nicht ganz verstehst, was sie wollen, wie die ausrasten. Und das ist ja eigentlich nichts anderes im Erwachsenenalter. Wie schwer kann es denn sein, mich zu verstehen? Ich brauche doch das oder ich will doch das. Und dann ist man an dem Punkt, wo man sagt, es wäre der Moment, auch Leute zur Paartherapie zu gehen und euch vielleicht jemanden Dritten zu holen, weil dann stimmt irgendwas in eurer Kommunikation nicht mehr. Das wäre eine Strategie.Julia 00:46:51Aber wir kommen zum dritten Punkt: Versöhnungsstrategien. Das wird jetzt auch wieder klassisch. Frauen versöhnen sich eher, oder? Ja, ich lese einfach. Ich lese es jetzt einfach vor, wie es da drin steht. Frauen versöhnen sich eher, wenn der Partner emotionale Reue zeigt, wie zum Beispiel Tränen. Und Männer halten körperliche Nähe, wie zum Beispiel Sex, für eine effektive Methode zur Versöhnung nach einem Streit. Punkt. Was sagst du dazu. Wolfgang 00:47:24Vielleicht war eine gute Lösung, Herr Santa.Julia 00:47:27Ja.Wolfgang 00:47:29Aber eher unrealistisch.Julia 00:47:32Aber tatsächlich, auch da, hormonell gesehen, haben die Männer recht. Es macht Sinn, dann in die nonverbale Kommunikation zu gehen, im Sinne von Intimität und da miteinander schlafen, um sich zu spüren, um sich nah zu sein, um Oxytocin auszuschütten in einer Höhle und Fülle. die mit nichts anderem genauso geht, außer bei einer Geburt. Da jetzt so eine Geburt plötzlich für den Moment nicht möglich ist, wäre dann das Thema Sexualität wirklich das richtige Mittel eigentlich.Julia 00:48:05Aber es ist ja wirklich und die These wird ja immer wieder, ja, wird ja immer wieder bestätigt. Frauen brauchen im Alltag Nähe, um Sexualität zu wollen und zu spüren, um körperliche Nähe zu wollen. Und Männer brauchen körperliche Nähe, um im Alltag entspannt zu sein.Ronny 00:48:23Sind wir wieder wie vorher bei dem Thema: Wie soll denn das sein. Julia 00:48:27Ja, es ist, weil es ist. Ich meine, das ist auch schwer, das immer unter einen Hut zu kriegen. Und deswegen ist jetzt auch zum Ende der ersten Folge wichtig, dass wir so ein Stück weit, wissen, wir sind unterschiedlich und wir dürfen auch unterschiedlich sein. Und ich hatte ja eigentlich zwei, drei Fragen auch für den Wolfgang vorbereitet. Die hat er mir aber auch eigentlich unterdessen schon auch beantwortet, außer die Frage: Ja, zwei Fragen eigentlich. Lass dir Zeit mit der Antwort.Julia 00:48:58Wir haben noch Zeit. Was hast du in der Paartherapie gelernt und was machst du heute immer noch falsch? Damit würde ich gerne heute rausgehen, weil dann kann ich mit der gleichen Frage mit Veronika nächste Woche wieder reingehen.Wolfgang 00:49:09Ja, also was ich gelernt habe, war mal erst mal davon wirklich, also das war ja schon der Kernpunkt, den ich vorher gesagt habe, will ich erst mal, Vielleicht eine Pause zu schaffen, nicht gleich alles auf sich zu beziehen, vielleicht auch manchmal auf die Sache zu beziehen. Das war extrem wichtig. Das kann ich am besten, indem ich da ein bisschen Zeit zwischen Einschlag der Kritik und der Reaktion bringe.Julia 00:49:36Die Resonanz zwischen Ereignis und Reaktion.Wolfgang 00:49:40Genau.Julia 00:49:42Das war der Resonanzraum.Wolfgang 00:49:43Ganz wichtig. dann zu unterscheiden, welche Art von Streitigkeiten es ist. Es ist ein generell großes Problem, ist es wirklich eine Kleinigkeit und so, also ab und zu auch mal so ein bisschen abzufächern, einzuordnen, wo ist das? Also das, das glaube ich habe ich besser hingekriegt und deswegen bin ich dann auch schaffen es eigentlich immer im Nachhinein diese Diskussionen dann eigentlich ganz konstruktiv zu lösen ja also wir hatten gerade hier Urlaubsstreit wo es hingeht oder was wir machen und am Ende war am Anfang war so richtig keiner so richtig zufrieden und am Ende haben wir aber dann haben wir noch mal die Karten nach der Diskussion und zwar wenige Stunden danach noch übereinander gelegt und jetzt sind wir sogar so zufrieden wie schon lange nicht mehr über die Wahl des Urlaubs also das war so cooles Ding ja das Wetter Urlaub.Ronny 00:50:30Ja, Camping in Italien.Wolfgang 00:50:31Na ja, und vorher waren wir vorher noch in einem Hotel am Lago di Iseo auf der Insel. Eben nicht nur Camping, machen wir was Neues und auch diese Stadt.Ronny 00:50:41Genau, weil das war praktisch, um kurz unsere Hörer abzuholen eben. Wir können es ja als schönes Beispiel sagen. Wir fahren jedes Jahr zum Camping nach Italien mit den Kindern. Ich bin ein totales Gewohnheitstier. Ich liebe das, weil ich weiß genau, was mich erwartet. Ich weiß, was ich einpacken muss. Die Kinder wissen das. Ich brauch da nicht mehr groß aufpassen, nicht mehr groß nachdenken. Der Wolfgang wiederum möchte natürlich am liebsten permanent irgendwas Neues sehen, erleben. Und das ist eben, da haben wir dann eben wieder einen Konflikt und wie kriegst du das hin?Ronny 00:51:11Und dann hieß es, haben wir besprochen und ich so, ja, Italien halt so wieder wie immer gerne. Und dann hat er gesagt, ja, aber oder wir können doch auch mal was anderes irgendwie. Und wirklich jedes Jahr wird, das Fass wieder aufgemacht, das wird jedes Jahr noch mal nachgefragt, sicher Italien. Und dann war ich da, muss man sagen, an dem Tag auch einfach insgesamt pampelig, aus Gründen, weiß ich selber auch nicht, es war halt einfach, es hast ja auch manchmal, hast halt einfach ein **** Tag und dann ist er mir da so ins offene Messer ein bisschen reingelaufen, auch.Wolfgang 00:51:48Der Arme, vollkommen.Ronny 00:51:52Und dann hab' ich eben gesagt, nee, und überhaupt, und dann, dann, dann will ich überhaupt nicht, dann mach, dann kümmerst du dich jetzt einfach um alles, ich will überhaupt nicht irgendwas mehr, dann mach doch einfach, was du willst, dann such du einfach alles raus, dann, dann ist das jetzt deine Verantwortung, du suchst Hotel raus und du suchst, wo wir hinfahren, und dann bist du auch für die ganze Entertainment vor Ort dann verantwortlich und mach dann einfach gar nichts mehr.Julia 00:52:13Ich spür' das Messer sogar in mir, so lang ist das Messer.Wolfgang 00:52:16Wobei, es wird schon wieder verdrängt, O.Ronny 00:52:18K. Nee, und dann, ja, war natürlich in der Früh ein Klassiker. Und dann bin ich in die Arbeit.Julia 00:52:27Warum passiert euch das immer wieder, dass ihr in der Früh überhaupt solche Themen aufmacht. Ronny 00:52:30Ja, ich weiß auch nicht. Was ist denn mit euch? Abends vorm Schlafengehen, obwohl, das hatten wir jetzt schon länger nicht mehr, oder in der Früh. Ja.Julia 00:52:37Ja, klar, das ist natürlich auch irgendwie so die Zeit, wo ihr euch vielleicht, wenn die Kinder sich Zähne putzen oder was machen.Ronny 00:52:43Zwei Minuten sprechen kann.Julia 00:52:44Ja, aber das war ja auch immer immer eine dauerhafte Hausaufgabe. euch Raum schaffen, wo ihr zwischendurch, wenn die Kinder und die sind ja wirklich die Beschäftigte, heute haben sie die Reise nach Jerusalem gespielt. Zu zweit ist auch sehr lustig, zu zweit. Die sind ja eigentlich so, dass man da in dem Moment sagt, so hey, wie geht's uns eigentlich damit, damit oder damit? Weil Urlaubsplanung, da werden jetzt alle Paare sagen, ja, das ist ja auch unser Thema oder die meisten. Und es ist ja auch so ein bisschen, ich verstehe beide Punkte, dass man auch sagt, hey, wir müssen unseren Kindern auch mal was anderes bieten als nur denen.Ronny 00:53:18Obwohl ich da kurz einwerfen muss, wir fahren ja also zum Camping immer im Sommer, also eine Woche im August, und dann machen wir immer noch mal an einem ganz, also jedes Jahr irgendeinen anderen Ort dann so.Julia 00:53:33Aber ihr habt einen Kompromiss gefunden, dass ihr in, also dass ihr quasi 2 Wochen dann weg seid.Ronny 00:53:37Nee, jetzt sind es 10 Tage, 11 Jahre.Wolfgang 00:53:40Aber wir haben trotzdem einen coolen Kompromiss gefunden. Wir haben das Camping ein bisschen modifiziert, ein bisschen mehr Komfort reingeschafft, was sie gut fand. Und wir haben aber auf der gleichen Seite.Julia 00:53:50Ah, jetzt geht in so ein Haus, oder? Ja, ja.Wolfgang 00:53:52Und dann sind wir eben nicht allzu weit weg, eben an dieser Insel am Lago di Iseo sind wir da auch.Julia 00:53:59Wo ist denn dieser Lago di Iseo. Wolfgang 00:54:00Das ist bei Mailand. Bei Mailand in der Nähe. Und das ist so der See mit der größten bewohnten Insel in Europa.Julia 00:54:07Das habe ich nämlich letztens irgendwo wurde mir das auf Instagram oder so gezeigt. Wenn du nicht an Lago de Garda fährst, wir können auch mal was anderes machen, dann würde im Prinzip. Wir testen das mal.Wolfgang 00:54:17Ja, und das ist megacool. Also ich habe mir da gleich natürlich ein Boot ausgeliehen, wo ich meinen neuen Segel und Motorbootschein auszeichne. Nee, muss ich noch machen. Aber das habe ich doch für den Druck.Ronny 00:54:27Wollte ich gerade, müsste jetzt wieder seinen ADHS-Druck, braucht er ja. Und das war eben dann mein mein Kompromissvorschlag, weil ich gesagt habe, okay, schau mal, dann lass uns doch dahin fahren, dann ist es was Neues, weil du hast eh gesagt, du möchtest da mal hinfahren und dann kannst du eben hier dann Motorboot fahren. Und dann fahren wir zum Camping. Ja, und dann hast du was Neues ein bisschen und ich habe mein Camping mit den Kindern und dann. Julia 00:54:52Ja. Und alle sind zufrieden. Also es geht auch und das ist ja auch, das ist ja auch ein ein. Prozess aneinander wachsen. Und dann habt ihr als, ich sag mal, Paar ohne Kinder das gemacht, als Paar mit Kindern jetzt das, und jetzt wartet mal ab, wenn die Kinder mal nicht mehr das erste Mal mit Bruder fahren, sagen sie: "Nee, ist voll doof." Was machen wir dann jetzt? Campen ist dann wohl nicht.Ronny 00:55:12Dann holen wir uns so einen richtig coolen Urlaub raus und dann wollen sie wieder mitfliegen.Julia 00:55:15Es ist ja auch so, wenn dann irgendwie so Erwachsene dann sagen: "Och, ich würde gerne noch einen bezahlten Urlaub haben mit den Eltern." Aber irgendwann sagen die: "Nee, nee, du kannst doch deinen eigenen Urlaub machen." Also so diese Veränderung in einer Ehe, in einer Beziehung, in einer Partnerschaft. Das hört ja nicht auf. Also es ist ja nicht, dass man sagt, jetzt ist man an dem Punkt angekommen und keine Ahnung, jetzt sind wir fertig, jetzt haben wir alles geklärt. Dann kommt die nächste Situation, dann kommt der nächste Moment, dann kommt der nächste Move, dann kommt die nächste Veränderung, die euch auch wieder verändert. Der neue Job, eine Veränderung hier, da, dort.Julia 00:55:47Es ist, denkt nicht, dass es irgendwie aufhört. Und das ist, glaube ich, das, was du vielleicht, um noch mal auf die Frage zurückzukommen, was du dann aus der Paartherapie gelernt hast oder immer noch falsch machst, dann hast du schon viel gelernt, was die Kompromisse, glaube ich, auch angeht. Aber was machst du denn heute immer noch falsch. Wolfgang 00:56:08Ähm, das war ja falsch.Julia 00:56:09Du kannst es beantworten, aber vielleicht auch die Ronny. Und dann oft in der nächsten Folge kann auch, Kannst du denn beantworten, was die Rani noch falsch macht vielleicht? Wir haben ja die Paartherapeutin vor Ort, sollte das. Eskalieren, wenn es eskaliert, genau.Wolfgang 00:56:24Nee, also. Aber nee. Was mache ich noch falsch? Also ja, ab und zu lasse ich mich schon irgendwas reinziehen im Sinne von aus dem Effekt heraus, glaube ich. Also da bin ich schon besser, aber nicht . Gut, du nickst, sehr schön. Und ja, nee, aber auf mich beziehen tue ich sie aktuell nicht. Nee, also ich finde.Ronny 00:56:52Manchmal, manchmal in einem schwachen Moment fällst du schon noch mal, kommt es dann immer wieder.Wolfgang 00:56:59Ja, okay, also okay, ganz optimal ist noch nicht, aber ich glaube, das ist noch mein Thema, wo ich dran arbeiten müsste. Und genau, wo ich ab und zu dann ein bisschen, wo ein bisschen Konstruktivität auch nicht fehl am Platz wäre.Julia 00:57:20Nett ausgedrückt. Schön. Dann haben wir jetzt, glaube ich, ganz gut Wolfgangs Seite beleuchtet. Fühlst du dich? Ich glaube, dass du gesagt hast. Du hast ja in der nächsten Folge auch noch ein bisschen Redezeit. Ronny hatte jetzt ja auch Redezeit. Aber dann würde ich sagen, Wir beginnen die nächste Folge auch quasi, wie wir heute geendet sind, so die Geschlechterunterschiede. Da gehen wir noch mal ein bisschen tiefer mit rein und dann danke, dass ihr alle zugehört habt.Julia 00:57:51Ja, und wir verabschieden uns mit einem Servus! Verzeih ich. Pah! Musst dann auch mal nachlegen, genau.